Раз пошли такие янки...

Газета "Московский Комсомолец" № 25339 от 28 апреля 2010 г.
click here

Посол США Джон Байерли и обозреватель “МК” Михаил Ростовский поспорили, чего и куда перезагружать

Эра всеобщего замирения нежданно настала в российской внешней политике этой весной. Братание с Польшей после трагедии под Смоленском. Харьковский прорыв в отношениях с Украиной. Ну и, наконец, продолжение перезагрузки с нашим самым “заклятым другом” — Америкой.

Но не сменится ли перезагрузка новым ледниковым периодом, как это уже было после брежневской разрядки и “единения душ” Буша и Путина? В своей беседе посол США в Москве Джон Байерли и обозреватель “МК” принципиально не обходили острые углы.

Сферы и полушария

— Г-н посол, в США постоянно заявляют о недопустимости попыток России создать в бывшем СССР свою сферу влияния. А в чем разница между терминами “законные интересы” и “сфера влияния”?
— Мы признаем, что Россия имеет важные интересы в странах бывшего СССР. Но сфера влияния — это концепция из ХХ или даже ХIX столетия. Мы сегодня живем совсем в другом мире. Любые попытки объявить какую-либо территорию сферой привилегированных и эксклюзивных интересов той или иной страны недопустимы. В отношениях между государствами должны главенствовать принципы суверенитета, взаимного уважения и взаимной выгоды.
— А вторжение американцев в Панаму в 1989 году — разве это не принцип сферы влияния в действии?
— Америка всегда оставляет за собой право принимать меры для обеспечения своей собственной стабильности и стабильности стран в нашем полушарии. Это является краеугольным камнем американской внешней политики с очень давних времен.
— То есть вы сохраняете за собой право, в котором вы отказываете России?
— Не согласен с вами. Мы не можем лишать вас права иметь отношения с соседями в конструктивной и взаимовыгодной манере. Но есть закрепленные в уставе ООН основные руководящие принципы международных отношений. Мы хотим, чтобы Россия соблюдала эти правила. Мы ждем от себя соблюдения тех же стандартов.
— Но ведь в панамской ситуации никакого решения ООН не было и в помине, разве не так?
— А разве Панама сейчас не стабильная страна? Разве она не более процветающее государство, чем раньше? Разве в ней есть страх перед репрессиями и авторитаризмом?
— То есть критерием является все-таки не устав ООН, а степень процветания страны после американской интервенции?
— США и Россия — великие державы. Этот статус делает нас ответственными за ситуацию в мире. Мы обязаны бороться за поддержание стабильности на планете. Но мы должны выполнять наши обязанности ответственно.
— Можно ли называть Россию “другом и партнером”, просить нашей помощи в иранской и афганской проблеме и одновременно протестовать против планов Франции продать Москве военный корабль?
— Я бы не сказал, что мы протестовали против намерений Франции совершить эту сделку. Мы понимаем, что речь идет о соглашении между двумя суверенными странами. Единственный вопрос — общая региональная стабильность. И я думаю, что она не будет нарушена в результате этой сделки.
Вообще нет ровным счетом ничего необычного в том, что время от времени между странами возникают разногласия. Канада — наш ближайший союзник и партнер. Но один из самых жестких конфликтов в сфере торговли у нас был именно с ней. Ожидать, что США и Россия будут всегда соглашаться по всем вопросам, было бы ошибкой. Главное — как мы разрешаем наши разногласия. Сейчас мы делаем это гораздо лучше, чем два-три года назад.

Чем Грузия не Венесуэла?

— Почему в США недовольны продажей российского оружия Венесуэле?
— Я бы не сказал, что мы недовольны. Мы признаем, что Россия имеет право иметь отношения с Венесуэлой и продавать ей оружие. Наша озабоченность связана с тем, что Венесуэла покупает оружие в количествах, которое превосходит подобные закупки ее соседей по Латинской Америке.
— Разве то же самое не верно для Грузии, которая получает американское оружие?
— Грузия — страна, которая очень существенным образом участвует в нашей общей борьбе против терроризма в Ираке и Афганистане. Вооруженные силы Грузии получали объемные тренировки, чтобы помочь им быть более эффективными в том, что они делают. Мы не поставляем в Грузию оружие в больших количествах.
— Америка испытывает беспокойство по поводу наших поставок оружия Венесуэле и призывает нас не испытывать беспокойство по поводу ее поставок оружия в Грузию. Нет ли здесь элемента лицемерия?
— Наши отношения были бы гораздо крепче, если бы отдельные элементы в обеих странах меньше беспокоились о количестве оружия и военных маневров в Венесуэле или о том, сколько американских политиков посетили Тбилиси. Отношения между США и Россией — это нечто несравненно более масштабное. На некоторые вещи необходимо смотреть в перспективе.
— В 2008 году тогдашний госсекретарь Кондолиза Райс обещала “наказать Россию за то, что она сделала в Грузии”. И где это наказание?
— Даже если Россия и США в чем-то не соглашаются, мы должны продолжать вести себя цивилизованно, как это и подобает странам со столь многогранными отношениями. Статус Южной Осетии и Абхазии — сфера, где у нас существуют фундаментальные разногласия. Но при этом мы можем и должны продолжать сотрудничать в сферах, которые для нас важны. Администрация Обамы прилагает для этого очень много усилий.
События 2008 года были трагедией. Но сейчас нам надо двигаться вперед. Нам надо стабилизировать ситуацию в регионе и предотвратить новую вспышку насилия. При этом мы осознаем, что конфликт не будет разрешен быстро.
— Не означает ли отсутствие обещанного наказания признания того, что в 2008 году США были во многом неправы?
— Прагматизм — это понятие, которое характеризует подход администрации Обамы к отношениям с Россией.

Перезагрузка или перегрузка?

— Может ли разумный человек серьезно считать, что в Москве хотят восстановить Советский Союз или Российскую империю и вновь завоевать Восточную Европу?
— Трудно себе представить рационально мыслящего человека, который считает, что можно восстановить прошлое.
— А почему тогда в американских СМИ и в американской политической среде такие взгляды выражаются на полном серьезе?
— Никто в США не заявляет, что Россия пытается восстановить Советский Союз. Возможно, подобные маргинальные заявления могут звучать в Интернете. Но серьезные и ответственные политики и комментаторы не видят сегодня такого желания со стороны руководства России.
— А Джон Маккейн — серьезный политик?

ИЗ ДОСЬЕ "МК"

Из выступлений сенатора и кандидата в президенты США на выборах 2008 года Джона Маккейна: “Я думаю, что это очевидно: русские амбиции состоят в восстановлении старой Российской империи. Не Советского Союза, а именно Российской империи” (август 2008 года).
“Сегодня мы видим Россию, возглавляемую кликой бывших разведчиков. Они пытаются запугать своих демократических соседей, таких как Грузия, пытаются играть на зависимости Европы от российских нефти и газа. Нужно пересмотреть западный взгляд на реваншистскую Россию. Для начала нужно расширить “Большую восьмерку” и включить в нее лидирующие рыночные демократии — Бразилию и Индию, а также исключить Россию” (октябрь 2007 года).

— Сенатор Маккейн, безусловно, очень ответственный и очень уважаемый американский политик. Он имеет право на собственное мнение. Но Джон Маккейн — не член правительства США. Он не направляет внешнюю политику Америки в данный момент.

— Очень хорошо сказано: “в данный момент”. Многие в России считают, что республиканцы вернутся к власти — и перезагрузка окажется на мусорной свалке истории.
— Я предпочитаю иметь дело с реальной ситуацией, которую мы имеем. Отношения США и России улучшились в огромной степени за последние полтора года. И перспективы их дальнейшего улучшения тоже очень впечатляющие. Именно на этом и надо сфокусироваться.
— Хорошо, поговорим о ситуации, которую мы сейчас имеем. На чем основана ваша уверенность, что республиканцы в сенате поддержат новый Договор о СНВ?
— На том, что национальные интересы США требует нового этапа отношений с Россией. И это не зависит от того, какая партия находится у власти. Прагматизм — постоянная характеристика американской внешней политики.
— А вас не смущает, что до сих пор не было случая, когда республиканцы поддержали бы какую-либо крупную инициативу Обамы?
— Договор о СНВ не является американским внутриполитическим вопросом. Это даже не вопрос двусторонних отношений США и России. Это вопрос глобальной значимости в сфере, в которой Россия и США исторически были лидерами. Соглашения о сокращении стратегических вооружений всегда пользовались в США двухпартийной поддержкой. Один из таких договоров был ратифицирован сенатом с соотношением голосов 90 — “за”, 7 — “против”. Конечно, сегодня политический климат в США иной, нежели 20 лет тому назад. Но все равно можно ожидать поддержки нового договора и со стороны демократов, и со стороны республиканцев.
— А как быть с тем, что республиканские сенаторы высказали большое количество предложений по Договору о СНВ, и большинство из них не было принято?
— Консультации между администрацией Обамы и сенаторами идут в очень активном режиме. Взгляды, выражаемые сенаторами, во многих случаях были учтены. Несколько видных республиканцев уже заявили, что они поддержат договор.
— Республиканцы часто заявляют: ради того, чтобы договориться с Кремлем, Обама, в отличие от своего предшественника, хранит молчание по поводу “отката от демократии” в России. Что вы можете ответить?
— Критические замечания звучит всегда. Но я не думаю, что в данном случае они имеет под собой основание. Мы по-прежнему поддерживаем процесс построения демократии в других странах. Что, может быть, и изменилось — так это то, что администрация Обамы менее склонна произносить речи и делать декларативные заявления о важности демократии. Нам кажется, что сильнее всего в продолжении перехода от системы, которую вы оставили позади, заинтересованы сами русские. И успех этого процесса зависит не от США, а от вас самих, от вашего желания сделать свое общество более открытым и гибким.

Грани откровенности

— Известно высказывание Хиллари Клинтон: “У людей из КГБ нет души”. По-прежнему ли госсекретарь придерживается подобных взглядов? И не мешает ли они ей вести дела, скажем, с премьер-министром Путиным?
— Я присутствовал на встрече Хиллари Клинтон и Владимира Путина в Москве. Они говорили о будущем наших отношений. Могу сказать, что на этой встрече было много взаимного уважения и очень сущностная и детальная дискуссия.
— Прошлым летом вице-президент США Байден не слишком уважительно высказался о России. Как это следует понимать?

ИЗ ДОСЬЕ "МК"

“Беспокоит ли меня то, что эти парни не создают демократию? Что беспокоит меня больше всего — они не понимают, как создать демократию. Их население сокращается. Их экономика слабеет. Их банковский сектор и структура вряд ли смогут выдержать следующие 15 лет. Они в ситуации, когда мир меняется на их глазах, а они цепляются за что-то в прошлом, то, что уже нельзя удержать” (из беседы Байдена с журналистами по пути из Тбилиси, июль 2009 года).

— Во многих отношениях то, что сказал вице-президент Байден, не сильно отличается от того, что мы слышим от российских комментаторов. Например, я не раз читал нечто подобное на страницах “МК”.
— А разве нет разницы между тем, что могут себе позволить журналисты и официальные лица, когда они говорят о другой стране?
— Вице-президент Байден высказал озабоченность и тревогу по поводу того, что Россия может пойти в направлении, которое ее ослабит, направлении, которое противоречит ее национальным интересам. Это только естественно для правительственных чиновников — выражать свою обеспокоенность событиями, которые происходят в других странах, если они могут ослабят возможности этих государств быть для нас сильными партнерами.
— А вы не боитесь, что не все поверят в искренность американского беспокойства по поводу возможности ослабления России?
— Прошлым летом президент Обама очень четко заявил в Москве: “Америке необходима сильная и процветающая Россия. Это отвечает и вашим, и нашим интересам”. И это не просто слова. Учитывая громадный размер вашей страны, ее соседей, ее роль на международной сцене, слабая Россия во многих отношениях была бы кошмаром для Америки.
— Извините, но я каждый день читаю ведущие американские газеты. И из них видно: значительная часть политического класса США по-прежнему стремится к максимальному ослаблению России.
— Не согласен с вами. В любой стране и при любой политической системе вы всегда найдете людей, которые придерживаются противоположных точек зрения. Да, у нас очень много разногласий по конкретным вопросам. Не отрицаю я и того, что ментальность времен “холодной войны” тоже наличествует. Но даже если вы поговорите с самыми консервативно настроенными комментаторами в США, они согласятся: продуктивные и конструктивные отношения с Россией лучше, чем их противоположность.
— Как вы думаете: почему Россия является чуть ли не единственной страной мира, у которой нет своего лобби в Америке?
— Национальные лобби в США, как правило, создавались иммигрантами, прибывавшими в Америку в XX столетии. По понятным причинам большой волны иммиграции из России тогда не было. Или, если быть более точным, не было большой волны, состоящей из людей, которые считали себя россиянами. Поэтому в отсутствии русского лобби в США нет ничего удивительного. Но недавно я был приятно удивлен тем, что в конгрессе впервые в истории был образован “русский кокус” — группа сенаторов и конгрессменов, интересующихся Россией. Это очень позитивный знак.

Монстры из прошлого

— Насколько, с вашей точки зрения, серьезна проблема ползучей реабилитации нацистских приспешников в Восточной Европе?
— Это серьезный вопрос, за которым мы должны очень внимательно наблюдать. Мой отец во время Второй мировой войны был военнопленным и подвергался пыткам со стороны гестапо. Мы все признаем опасность этой идеологии. Но сейчас Европа совсем не похожа на ту, какой она была в 1930-е годы. Она несравненно более свободна, богата и интегрирована. Я не думаю, что есть угроза прихода сторонников нацистской идеологии к власти.
— В Москве считают: политический класс США и Западной Европы игнорирует то, что подобное настроение в Восточной Европе становится все более сильным. Каков ваш комментарий?
— В США это точно не игнорируется. И, насколько я знаю, это не игнорируется, например, во Франции, Германии или Болгарии, где я три года проработал послом. Рост ксенофобской идеологии везде вызывает серьезную озабоченность. Все здравомыслящие страны это беспокоит.
— Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, который повинен в зверствах в отношении поляков, русских и евреев. Это вызвало протест со стороны американского правительства?
— Лично я, безусловно, не могу выступать в поддержку такого решения Ющенко. Но это вопрос прежде всего для самого украинского народа.
— Известно высказывание Эйнштейна: “Я верю в права человека для всех, кроме фотографов”. Не верят ли на Западе в права для всех, кроме, например, русских меньшинств в странах Прибалтики? Разве это нормально, когда люди десятилетиями пребывают в статусе неграждан?
— Это трудная ситуация. Распад Советского Союза создал множество ситуаций, где статус людей все еще вырабатывается. Важно, чтобы правительства России и ее соседей — в данном случае стран Прибалтики — решали эти вопросы в атмосфере взаимного уважения.
— Когда в России происходит какое-то нарушение прав человека, США об этом кричат на всех углах. А вот по поводу Прибалтики таких заявлений что-то не слышно.
— Я не согласен. Протесты и жалобы были и со стороны американского общества, и американского правительства. Когда мы видим марши нацистов и неонацистов, мы должны протестовать против этого.
— Значит, американское правительство протестовало против ежегодных маршей неонацистов в Риге?
— Американцам очень сложно понять, почему в любой стране кто-то может отмечать события, связанные с неонацистской идеологией.
— И ваши сотрудники могут привести список конкретных примеров американских протестов по этому поводу?
— Конечно.

Комментарий “МК”. Посольство США прислало нам в общей сложности 11 ссылок. Восемь из них — заявления двух общественных организаций: центра Симона Визенталя и Антидиффамационной лиги. Кроме того, нам были предоставлены посвященные Латвии выдержки из доклада госдепартамента о состоянии прав человека в мире за 2007, 2008, 2009 годы. В двух из этих выдержек действительно рассказывается о проблемах русскоязычного меньшинства в Латвии. Но ни в одной из них ежегодные марши неонацистов в Риге не упоминаются. Ссылок на какие-либо заявления американских сенаторов, конгрессменов или представителей администрации США по этому поводу нам также прислано не было.